3/26 政治改革特別委員会（答弁）
質問要旨
（質問者）
○長谷川淳二議員（自民）
○長友慎治議員（国民）
○中川康洋議員（公民）
議事録
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（質問者：長谷川淳二議員）
○長谷川議員 ありがとうございます。
給料天引きではなくて自分で判断して直接払いたい、あるいは、入社時に説明してもらった覚えがないのに給料天引きになっている、あるいは、天引きされた組合費がそもそも何に使われているかが分からない、こういう苦情があるということでございます。
私は、チェックオフについても、特に政治資金の拠出に係るチェックオフについては、やはり、しっかりと正すべきものは正すべきじゃないかというふうに思います。
そもそも、チェックオフはあくまでも任意でございます。チェックオフ開始後においても、チェックオフの中止はいつでも申し入れることができるというのが最高裁判例だと思います。
ただ、厚労省は、あくまでも、チェックオフに限ってそういう、チェックオフはあくまでも任意だということを周知しているわけじゃなくて、一般的な労働法制、勤務条件等々のガイドブック等で周知しているということでございますけれども、やはり、これまで、自民党、我が党もるる指摘させていただいていますけれども、チェックオフ協定というのは労使合意に基づいて実施されるもので、当然、組合員の賃金や労働組合、労働条件の改善のための組合活動、それに充てられる組合費のチェックオフ、この協定については最大限尊重されるべきだと思うんですけれども、政治資金の拠出に関しては、やはり、給料から天引きされた組合費を組合員の意図しない選挙資金や政治資金に充ててはならない、あるいは、組合員が明確に認識しないまま労働組合系の政治団体の会費として天引きされてはならないというのは当然じゃないかと、これは予算委員会の集中審議でも指摘をさせていただきました。
我が党の意思尊重法案に関して、理念規定にすぎないのではないかというふうに言われていますけれども、やはり、雇用関係の不当利用という野党共同法案の規定では、このチェックオフの適正化はできないんじゃないかと思います。 そこで、是非、この意思尊重法案に御賛同いただいて、労働組合の政治活動のための組合費のチェックオフや、労働組合系の政治団体の会費に係るチェックオフは、やはり、労働者の意思を尊重して、あくまでも任意であることを周知徹底すべきではないかと思いますけれども、立憲提出者の見解をお伺いします。
○本庄さとし 長谷川委員にお答えします。
周知徹底はもとより、そもそもやってはいけないことであって、任意ということはもう大前提です。
御党の法案にも理念規定として書かれているということですが、我が党の法案は、これはもう義務規定ですので、より強制力が強いということです。我々の法案においては、企業・団体献金そのものをまず禁止をした上で、本人の意思に基づかない会費の負担、あるいはそれを原資にする政治献金、寄附という行為を企業・団体献金の脱法行為と位置づけて禁止をしています。これによって、個人の自発的意思によらない会費負担は抑制されるというふうには考えています。
一方で、御党の意思尊重法案は、一般的な理念規定にとどまっておりまして、そもそも企業・団体献金も認めているという前提の下です。我々の脱法行為禁止の文脈で会費負担の適正化を図ろうとする我々の法案とは基本的な立脚点が異なっているのかなと思います。
長谷川委員の問題意識を踏まえれば、より強い力を持っている我が党の法案の方に是非御賛同いただきたいと思います。よろしくお願いします。
（質問者：長友慎治議員）
○長友委員 国民民主党の長友慎治でございます。
これまで、公開を強化して企業・団体献金を存続するという自民案と、そして企業・団体献金を禁止するという立場での野党5党、5会派がまとまった案ということで、残された期間の中で何とか一致というか着地点を見出していこうと皆様御努力いただいていることに敬意を表したいと思います。
時間が限られて、リミットが迫っている中で、是非建設的な議論ができればと思うんですが、まず法案の各提出者の皆様にお聞きをしたいと思います。
まず、直近の3月の世論調査、これは共同通信が行ったものだったり、メディアが行ったもの、ありますけれども、共同通信が行ったものでは、与野党は企業・団体献金の扱いについて3月末までに結論を出す方針です、あなたは企業・団体献金を禁止するべきだと思いますか、思いませんかと尋ねた結果が、禁止するべきだが56.4％、禁止する必要はない、31.5％、分からない、無回答が12.1％というふうになっています。
また、産経新聞社とフジニュースネットワークが3月の22日から23日に実施した合同世論調査では、企業・団体献金の扱いについて尋ねたところ、禁止すべきだ、これが24.9％にとどまって、公開すべきだとの回答が49.3％で最多を占めている、そういう結果もあったりします。
禁止するべきだと答えた人が約半分いたり、若しくはそれ以下という世論が今あるわけなんですが、各法案の提出者の皆様に、この世論の状況に対する受け止めというものをお聞かせいただきたいと思います。
○本庄さとし お答えいたします。
アンケートは、調査によっていろいろな結果が出ているんだろうと思うんですね。
例えば、今御紹介されたもの以外でも、昨年12月の毎日新聞なんかを見ますと、企業・団体献金について禁止すべきが48％ですが多くて、禁止する必要はないが透明性を高めるべき、これは39％で、禁止の方が上回っているという調査もあります。あるいは、ロイターが企業に行った一月の調査、これは出し手側に行った調査ですけれども、企業献金を廃止するべきと考える企業が8割、こういう調査もありますので、アンケートを一つ一つ取り上げて是非を論じるべきかどうかということは、私は議論があるというふうに思います。
聞き方はあると思うんですね。例えば、企業献金をやめて個人献金に置き換えるべきですかと聞けば、私はまた違う答えが出てくるだろうと思います。 その上で、例えば今おっしゃった共同を見ても、政治と金の問題が自民党政権下で根絶に向かうかどうかと聞かれて、向かわないが78.5％、8割というような調査もあります。
こういった政治不信を払拭するためには、私は、思い切った対応が必要だし、少なくともこの3月末までに結論を得るという、この国会で決めた約束事については、きちっと答えを出すということが信頼回復の第一歩だというふうに考えています。
（質問者：中川康洋議員）
○中川議員 今回、2024年と2025年だけじゃなくて、立憲民主党さんは208回国会の2022年の6月にも企業・団体献金の禁止法案を出されているんですよね。前国会のときにはパーティー全面禁止法案というのを出されていまして、このときも結構同じような議論があって、パーティー全面禁止法案のときには結構国民の皆さんからも御批判があったのかなというふうにも思っていますし。例えば、私は同じ三重県ですから岡田幹事長のやつを見させていただいたんですが、2022年の6月に20回国会で禁止法案を出されているときに、その二か月後に岡田さんは幹事長になられているんですけれども、その後も結局、企業・団体献金をお受けになられているんですね。
今の雰囲気でいくとイコールフッティングだからそこまではいいんだというふうに私には聞こえたんですけれども、しかし、出している以上、範を持って示すとか、隗より始めよというところは大事じゃないかなというふうに思うし、さらには、今、ちゃんとテーブルができれば、合意ができればみたいなニュアンスだったかのお話をいただいたわけですけれども、そうなってくると、私は、与野党を踏まえて、企業・団体献金の在り方というのは個人献金も含めてすごく大事な議論ですから、やはりそういった姿勢で我々はしっかりと議論をしていく、そして、ぱちっと合ったら今まさしく大串先生が言われたイコールフッティングというのはあり得るのかなというところの御趣旨の御答弁をいただいたのかなというふうにも思いました。今、後ろでいろいろと言っていますけれども、うちは別に禁止法案を出していませんので。 その上で、次は法案に対してお伺いさせていただきます。
まず、衆法第21号の一部野党案の提出についてお伺いしますが、この中で、雇用関係の不当利用等による寄附等の制限というところがありまして、これは結構ポイントになっています。この内容を少し見させていただくと、私が見る限りにおいて影響力の不当利用等を立証するすべというのはないんじゃないかなと思いますし、既に議論に出ていますけれども、罰則も設けられていないというところがあります。ここに対して、福島委員なんかは新たな提案なんかもされていますが。果たして本当にどこまで実効性が担保できているのか。ここはやはり私は自分の中で疑問が解けないんですが、ここのところを御答弁いただければと思います。
○本庄さとし お答えしますが、その前に、前段のやり取りですけれども、我々は個人献金の拡充もセットで提案しているんですよね。だから、一面だけ取り上げて先行してやれというのは、私はちょっと一面的な議論じゃないのかなというふうに思います。
その上で、お尋ねの件なんですが、確かに我々は今回の提出法案に罰則まではつけておりません。その点の御指摘をいただいたんだろうと思いますけれども、しかし、我々の条項に法的効果がないのかと言われれば決してそうではなくて、刑事裁判における裁判規範というものは十分になくても、本条の禁止する核心的な部分、それから本条の禁止規範としての趣旨は明確でありますので、行為規範として十分に機能する法規範たり得るというふうに考えています。また、グレー、曖昧な部分についても、行動準則として機能することによって十分に抑止効果はあるというふうに考えます。
そして、福島委員の御提案も今御紹介がありました。第三者機関がもし設置されればそういった面も含めて機能を持たせるというのも一つの考え方だというふうに思いますので、実効性あるものを目指していきたいというふうに考えています。