5/24 政治改革特別委員会（答弁）
質問要旨
（質問者）
①山下貴司委員（自民）
②中川康洋委員（公明）
③輿水恵一委員（公明）
④金村龍那委員（維新）
⑤長友慎治委員（国民）
⑥福島伸享委員（有志）
議事録
（質問者 山下貴司委員）
○山下委員 では、念のため、立民ほか野党の提案者に聞きますが、皆様の調査の中で、主な民主主義国で政治資金パーティーを一律に禁止している、立民案のように禁止している国はあったでしょうか。では、立民の提案者、どうぞ。
○本庄議員 山下委員にお答えいたします。
主な民主主義国の定義はよく分かりませんが、私どもも、米英独仏四か国について、国会図書館の資料等を確認いたしましたが、その四か国に限って申し上げれば、一律に禁止しているという事実はありません。
○山下委員 国際的にもそういう国はない、私の知る限りありません。そして、現に無理なんです。
配付資料の二を見ていただければ、立憲民主党の選対委員長の大串博志議員などが、パーティーを開くことにしています。
昨日の報道なので、質問通告が遅くなったのはおわびいたしますけれども、この記事の中で、一問目でありますけれども、大串選対委員長は、法律が通れば政治資金パーティーはやらないというスタンスを明確にしているということであります。きちんとなった場合にはやらないということであります。
こういった大きな報道がなされましたけれども、私は、大串選対委員長だけを責めるつもりはありません。まず一つは、ほかの立民の幹部の皆様もおやりになっているはずだからです。
例えば、四月二十五日、ホテルニューオータニで、私の得ている情報では、安住国対委員長が会費二万円の朝食会をされたと聞いております。そして、来週月曜日、まさにこの審議の真っただ中、大阪で岡田幹事長が会費二万円の昼食会をされるというふうに聞いております。立民の幹部の方もやっているんです。大串さんだけじゃないんですね。
それでは、立民の提案者に伺います。
大串選対委員長は、法律が通れば政治資金パーティーはやらないというスタンスを明確にしているということですが、法律が通らなければやり続けるというのが立民のスタンスでしょうか。あるいは、法律が通っても、施行日である令和八年一月まではパーティーを開き続けるということでしょうか。
○本庄議員 山下委員にお答えいたしますが、お答えする前に、今おっしゃった二つのパーティーの事例、今の現行法に基づいて適法に行われているものなんですね。違法に行っているかのような印象を受けかねないような言い方はお控えいただきたいなと思います。
その上で、我が党の考え方を申し上げますが、まず、岡田幹事長も我々の政治改革案発表のときに記者会見で述べておりますが、法案の成立、施行前に党所属議員にパーティー開催の自粛を求めるということはせず、各議員の判断に委ねる、これが党の方針です。
その理由は二つあります。
第一に、政治資金や選挙に関するルールは、イコールフッティングの観点から、各政党、各議員、各候補者同一、同等の条件であるべきだということです。
第二に、我々の法案には個人献金の拡充、促進の税制措置も含まれておりますが、これなくして個人献金を大きく増やすことは不可能だというふうに考えております。パーティーや企業・団体献金中心の政治資金から個人献金中心の政治資金に変えていく、こういった現実的な提案をさせていただいている。
是非、御党にも御理解、御賛同をお願いしたいと思います。
以上です。
○山下委員 誤解をしていただきたくないんですが、私は、大串議員も岡田幹事長も安住国対委員長も、責めているつもりは全くありません。当たり前のことをやっているんです。そして、その当たり前というのは、現実にも当たり前であります。
資料三のパネルをお示しいたします。これは岡田克也議員の収支報告書をまとめたものであります。
私は、岡田克也議員、幹事長は本当に尊敬しています。なぜなら、岡田克也議員は、平成十三年以降、自らの収支報告書をまとめて、そして、どういう収入を得たか、何に使ったか、全て明らかにしているんです。ここまで開示している立憲民主党議員はいません。私は、本当に、これは与野党を通じて、政治資金とは何なのかを考える極めて大きな素材だと思っています。だから、あえて御紹介いたします。
そして、これを見ていただくと、岡田幹事長は、パーティー収入として、公表分、これは平成十三年以降令和五年までですが、総額十八億円を得ています。そして、企業・団体献金の禁止も申し出ておられますが、そのうち法人寄附というのが大体四億円超ということであります。そして、個人寄附が二億円ということであります。
こうした現実を見ていただきたいのが、立民の政治改革実行本部長である幹事長ですら、少なくとも二十年以上にわたり政治資金パーティーを開き続けて、直近では五千万円以上、公表している二十三年間では、多いときで一億円以上、総額十八億円以上のパーティー収入を得ている。
ちなみに、岡田幹事長の政治資金パーティーの利益率は、令和五年に自ら報告した報告書によれば、九二％に達します。岡田幹事長は、先ほど申し上げたように、来週月曜日にも行うというふうに聞いております。
私は、立民の皆様が政治資金パーティーを禁止するということの趣旨について伺いました。賄賂性を伴うかもしれない、癒着があるかもしれない、これは恐らく立民内部でも調査されているんだろうと思います。
それでは、立民の提案者に伺います。
政治資金パーティーを全面的に禁止するということは、立憲民主党内部で調査した結果、岡田幹事長ほかこうしたパーティーを開かれている、多額の収益を上げている方について、売り先の癒着や賄賂性など、禁止すべき立法事実があったということでしょうか。お答えください。
○本庄議員 お答えします。
我が党においては、御党派閥のような組織的、継続的な裏金づくりは確認されておりません。また、御指摘のような具体的なお話もありません。
したがって、調査は行っておらず、その必要もないというふうに考えております。
○山下委員 継続的に行っているパーティーで十八億円以上上げているわけです。そして、我々も、今回のような裏金づくり、これは絶対に禁圧しなければならない。だから再発防止策を検討しています。でも、そのことと政治資金パーティーを禁止することというのは別問題だと思います。
そしてまた、岡田幹事長も、政治資金パーティーでこれだけもうけて、例えば豪遊したり、高級車を買ったりしているわけじゃないんです。
この収支を見ていただくと、例えば、事業収入のパーティー収入と政党交付金、この合計が六千百万、そして、あと、寄附も一千万ぐらいあります。その中から一般経常経費を出しているんです、人件費であるとか、事務所費とか。つまり、必要経費なんです。それを捻出するために、パーティーを、年間五千万、少なくともやっているんですよ。これを禁止してしまうというのは、私は、政治活動に大いなる制限を加えるものだと思います。
そして、更に問題なのは、憲法上の問題だと思います。立民案は、政治活動の費用をつくり出すために対価を伴う催物で収益を上げることを、何人も、つまり全ての国民に対して一律に禁止しています。催物は経費がかかるので、対価を取らずただでやると、公職選挙法の寄附行為ということで、罰則の対象になりかねません。
立民案だと、政治的な催物については、対価により収益を得れば、処罰と公民権停止。対価をもらわなければ、違法な行為として処罰と公民権停止ということで、自らの政治的主張を伝えるためであっても、政治活動のための催物を行う自由が全ての国民に著しく制約されるわけです。
開催対象は、何人もです。開催禁止と一年以下の懲役などの罰則を、全国五万八千ある政治団体全てにかけるのみならず、全ての国民に適用するんでしょうか。立民の提案者に伺います。
○本庄議員 お答えします。
この法律は、あくまで第二条の定義で規定されました政治資金パーティーの開催のみを禁止するもので、いわばパーティー開催という手法によって政治資金集めをすることを禁じるものであります。したがって、第二条で定める定義に該当しない集会だったり催物などを開催することは、この法律の規定に違反するものではありません。
なお、委員のような御懸念があることも踏まえて、念には念を入れまして、この法律の第四条では、適用上の注意として、集会の自由及び政治活動の自由等の憲法の保障する国民の自由と権利を不当に侵害しないよう留意しなければならない旨定めているところでございます。
以上です。
○山下委員 二条は、政治資金パーティーというのは対価を徴収して行われる催物なんですよ。そういうことからすると、催物で対価を徴収して収益を上げて政治活動をするということであれば、これに当たるんじゃないですか。
私は、憲法の司法試験考査委員もやっていましたけれども、これはかなり憲法違反の疑いが強いと思います。立憲民主という、立憲を名に負う政党らしくない、そうしたものだと思いますけれども、立憲の、違憲審査基準、これは精神的自由、なかんずく大事な政治的自由の制限ですから、憲法違反に対する違憲審査基準は非常に厳しいものがありますが、立憲的にはこれは大丈夫なんですか。
○本庄議員 お答えします。
立憲民主党として提案しているもの、提出しているものでありますが、もちろん法制局の審査もきちっと経たものであるという前提でお答えをいたしますが、政治資金パーティー禁止法案、我が党の提案ですね、これは集会そのものを規制するものではなく、あくまで、国民の政治不信の原因となっている政治資金を集める目的で行うパーティーに限定して禁止するものであるから、憲法に違反するものではないというふうに考えています。
なお、企業・団体献金の全面禁止については、団体に権利があるといっても、自然人である個人にある権利とはおのずから異なり、許される制約の度合いも異なる、十分に合理的な理由がある場合には、憲法上その制約も可能であるというふうに考えています。
以上です。
○山下委員 野党がおっしゃるように、署名をさせて、あるいは作成をさせても、具体的な記載事項について故意がなければ、犯罪は成立しないんです。
この政治資金規正法をめぐる故意で、一番私が、法律家として、故意の立証が難しい、それを如実に示したのが陸山会の無罪判決です。
この陸山会の無罪判決、これは、詳細は言いませんけれども、国会議員たる代表者は無罪、会計責任者は有罪となった。なぜか。報告はしているんです。でも、報告をしたことを認めたんだけれども、了承していたことも認定したんだけれども、経理については任せており、余り深く考えず申出を了承した、具体的な内容について関心が薄く、内容を漠然と認識していたにとどまる可能性がある、これで無罪になっているんです。これで故意が飛んでいるんです。
立民の提案者に伺いますが、立民の提案によっても、この故意の立証のハードルの難しさ、いわゆる陸山会の壁、これは破れないんじゃないですか。
○本庄議員 お答えいたします。
我が党案では、会計責任者と同等の責任を代表者、政治家本人に負わせるというふうにしております。加えて、百五十万円を超える未記載につきましては、過失であっても刑事責任を問うというふうにしております。これをもって私どもは対応可能だというふうに考えております。
以上です。
（質問者 中野康洋委員）
○中川（康）委員 続いて立憲の提案者にお伺いしますが、今回提案された政治資金パーティー禁止法案では、政治資金パーティーの開催そのものを禁止されておりますが、その理由について改めてお伺いしたいと思います。
○本庄議員 中川委員にお答えさせていただきます。
従来より、政治資金パーティーは、寄附に比べて公開基準や量的規制が緩く、抜け道であるとの指摘を受けてきました。また、パーティー券は企業、団体も購入できることから、事実上、政治資金規正法で禁ずる政治家個人への企業・団体献金であるとの批判も根強くあります。そして、こういった多額のパーティー券の購入によって、中立公正であるべき政策決定がゆがめられているのではないかとの疑念も拭えないままです。
こうした中で、今回の自民党の派閥の裏金問題が発覚をし、まさにこの政治資金パーティーを悪用することによって組織的、継続的な裏金づくりが行われてきたことが明らかとなったわけです。政治資金パーティーそのものが政治不信の原因となっている現状に鑑みれば、これを禁止することが信頼回復のための唯一最大の方策であるというふうに考えまして、この法案を提出した次第です。
なお、企業、団体によるパーティー券購入のみを禁ずる、個人によるパーティー券購入を可能とするという考え方もあり得るとは思います。ですが、それについては個人献金に置き換えていこうというふうな判断をいたしました。
以上です。
（質問者 輿水恵一委員）
○輿水委員 続きまして、立憲民主党・無所属、国民民主党・無所属クラブ、有志の会の三会派提出の法案は、いわゆる政策活動費を禁止するというものになっております。
ここで、過去に公表されている立憲民主党、国民民主党の収支報告書にも所属議員への政策活動費が記載されているところでございますが、その当時の政策活動費の使途はどのようなものであったのか、また、今回廃止とした理由につきまして伺います。
○本庄議員 お答えいたします。
まず、立憲民主党は、二〇二三年以降、現在に至るまで政策活動費の支出はしておりません。
一方で、御指摘のとおり、当時、政策活動費がありました。その中身については、これは収支報告書のとおりなんですが、法令に基づいて我が党の党勢拡大等を図るために適正に支出をされたものと承知をしております。
その上で、今回、我が党が政策活動費の禁止法案を出した理由ですけれども、やはり、自民党さんの年間十億、五年で五十億というような数字も出る中で、中身が、詳細が分からないし、逆に言えば、これは法律上説明する義務もないというところについて国民の皆さんの不信が極めて高まっている、そして説明責任が果たされていないという御批判もありますので、この際、政策活動費を禁止をするという判断をいたしました。
なお、現在、我が党は支出をしておりませんと申し上げましたが、それによって特段の支障も生じておりません。
以上です。
（質問者 金村龍那委員）
○金村委員 政治に一定程度、政治活動も含めて、やはり政治資金が必要なことは当然ですし、逆に言えば、国民の側からすれば、政治に参加する一つ、一助でもあるわけです。
ただ、やはりこれだけ長年にわたって政権与党であり続けると、どうしても、国民の目から見れば、癒着、利権、金権というものを疑わざるを得ない。この特別委員会がそもそも開かれているのも、そういう事情であります。是非そういった、我々からすると本丸に切り込みたいんですが、そこが御党の中で議論が煮詰まらないのであれば、やはりそれを少しでも自重していく姿勢を国民に示していく必要があると思います。
その上で、最後に立憲案提出者に質問させてください。
私が尊敬する城島光力にこういうお話をいただきました。野党は大変なんだ、何が大変かというと、行政監視と国民から期待される政治、これを両方実現しなければならない。
これだけ政治そのものに信頼が失墜している中で、もはや御党の言われるイコールフッティングのような段階ではない、本気で国民に向き合わなければならないと私は考えています。
その上で、今回、御党がいわゆるパーティーを禁止するという法案を提出しています。この法案が成立しなくともそれを実施するのかどうか、党内としてですね。
また、これは、御党の地方議員は多分怒っていると思いますね、どうやって政治資金を獲得していくんだと。つまり、政党交付金を受けられる国政政党のみが、政党としてある程度の裁量を持って政治活動をしていくことにしかならないわけですね、いまだに個人献金の額はさすがにそんなに増えていないわけですから。
やはり、確かに、政治資金パーティー禁止というのは、瞬間的には、おお、いいことを言うなとみんな思うわけですよ。けれども、持続可能性が危うければ、やはりそこは、しっかりと出直すべきところは出直す。その上で法案を出されたわけですから、私は、野党第一党の本気の答弁をいただきたいと思います。
○本庄議員 お答え申し上げます。
本気だからこそ、こういった現実的な法案を提出しています。
まず、我々がイコールフッティングだと申し上げているのは、まさに政治資金の今の財政状況、ありますよね。先ほども自民党や公明党の委員からもありました、我が党の幹部がこれだけ集めているじゃないかみたいな話がありましたよね。それは、今のルールに基づいて、企業や団体のパーティー券購入だとか、政党支部への寄附が認められているという前提で適正にやっていることです。
ただ、我々は、我々自身の問題ではないけれども、今回、自民党の裏金問題に端を発して、こういった金の集め方に国民の不信が非常に高まっているという中で、個人献金を中心としたお金の集め方に変えていこう、こういうふうに考え方を変えたわけです。逆に言えば、我々だって厳しいし、痛いんですよ。だけれども、やろうじゃないか、こういう提案をしているわけです。
維新の皆さんは、方向性は一緒だと思うんですね。パーティーも、個人に限るというふうな御提案だと理解しています。これは逆に言えば、個人献金に置き換えても、恐らく財政構造はそんなに変わらないと思います。是非、御理解、御賛同いただくとともに、公明党の皆さんにも、政治改革に対して共に闘っていただくようお願い申し上げます。
（質問者 長友慎治委員）
○長友委員 私自身のことで恐縮ですけれども、私自身が九州で一番広い選挙区で活動しておりまして、東京都が二個入る広さなんですね。十増十減で東京都の選挙区は三十選挙区になりました。その三十選挙区が二個入る広さを戦っている身からすると、若干もやもやするというのは正直なところなんです。正直なところなんですが、それぞれの党でも、そこはのみ込んで改革をするんだということで、野党が取り組むんだ、やるということであれば、理解をしないといけないと思っておりますが、大変な部分は大変な部分があるということをやはり共通認識として持つことも必要ではないかということで御質問をさせていただいた次第でございます。
もう一つ伺いたいと思います。
政治資金パーティーの禁止をすること、それから企業・団体献金の禁止をすることを既存の大きな政党だけで決めることについて少し意見が出ているかと思います。
先日、参政党の神谷代表が記者会見でも申しておりましたけれども、次のような言葉をおっしゃっておりました。これからチャレンジして党をつくろう、大きく育てようとする側からすると、パーティーができないとか、パーティーがもしできないとなればどこからお金を集めてくればいいのかという御指摘です。既に国政政党になっているところか、一定の国会議員がいてつくる政党には政党助成金がありますけれども、何もないところから始める場合、一律、企業・団体献金の禁止、それから政治資金パーティーの禁止となると、新たな政党をつくるなというふうに聞こえるというふうな指摘があったわけなんですが、これに対する見解について、立憲民主党の法案提出者と維新の法案提出者に伺いたいと思います。
○本庄議員 長友委員にお答えします。
まず、大政党だけでこういう大事な問題を決めるという考えは私どもも持っておりません。中小、様々な政党や各議員の皆さんのお声をしっかり聞きながらやっていかなきゃいけないというふうに認識をまずしております。
その上で、今御指摘ありましたが、まず、新たな政治団体あるいは新党をつくるときに、政党要件を満たしていなければ、今、現行法でも企業、団体の献金というのは受け取れないというふうに思います。したがって、この点については、仮に禁止にしても、新たな政治団体をつくるということに対する影響はないというふうに思います。
ただ、パーティーについては、確かに、企業、団体が購入をするということが、私たちの法案が通ればこれはできなくなります。その点については、我々は、個人献金の普及促進というための税制の改正、具体的には、寄附金控除の拡大、それから、税制優遇を受けられる公職の範囲を、政令市、今までですが、全体に広げていく、こういったこととセットで企業、団体のパー券購入を禁止するという考えを持っております。
これによって、新しい政治団体や新党であってもしっかりと財源を確保できるように制度面の措置をしていくということを考えております。
以上です。
（質問者 福島伸享委員）
○福島委員 ふるさと納税という制度がありますけれども、政党助成金というのは税金から出ていますが、その税金を払っている人は、どの党に行くかというのは決められないんですよ。ある意味、これはふるさと納税の政党版ともいうべきものであって、是非、私は、これは与野党の一致を見て成立させなきゃならないと思うんです。
一方、理解できないのは、今回、新たに提出された政治パーティー全面禁止法案、山下議員や金村議員、そのほかの議員からもありますけれども、これは、法案の一条で、「この法律は、政治資金パーティーをめぐる現状等に鑑み、政治資金パーティーの開催の禁止について定めるものとする。」と。全く、禁止の理由が、現状に鑑みと。これは、大串議員のパーティーなどもこの現状に含まれるのか。どういう点から禁止に定めるのか、その理念、哲学を教えてください。
○本庄議員 お答え申し上げます。
現状に鑑みということで、私は何度も今、この委員会だけでも答弁をしてきておりますが、まず、政治資金パーティーというのは、寄附に比べて公開基準、量的規制が緩い、そして、事実上の企業・団体献金である、あるいは、中立公正であるべき政策決定がこれによってゆがめられている、こういう批判、指摘がかねてあったわけです。そういう中で自民党の今回の派閥の裏金問題が発覚をした。これはまさに政治資金パーティーを悪用した組織的、継続的な裏金づくりだったわけです。これがまさに、現状に鑑みですね。
その上で、福島委員もおっしゃいましたよね、企業・団体献金廃止と。パーティー券を企業、団体が買えるということになれば、実質、企業・団体献金が残っているのと同じ状況だというふうに認識をしております。したがって、パーティーの禁止ということを決断をいたしました。（発言する者あり）
○福島委員 いや、よしじゃないんですね、それはね。
今まで出していた法案にもちゃんと、企業がパーティー券を購入するのは禁止しているんですよ。様々な、おっしゃった問題点は、本来のパーティーでないという問題だから、パーティーの制度を変えればいい問題なんですね。
これを全面的に禁止したことによって、例えば、うちの地元ですと、農業関係の団体がパーティーとかをやっていますけれども、これも禁止なんですよ。
これは非常に要件が厳しくて、政治パーティーの定義が、対価を徴収して行われる催物で、当該対価に係る収入の金額から当該催物に要する経費の金額を差し引いた残額を政治活動に入れるようなものは全部そうですよね。例えば、私は、新年会で、二千円会費で、お弁当でやって、余ったお金は私の政治活動に使わせていただいておりますけれども、後援会で。こういうのも全部これはひっかかっちゃって、しかも、直罰規定でひっかかっちゃう規定になるんですよ。
いろいろ何か、政治活動の自由とか憲法上の問題に配慮すると言っているけれども、これは本則には全く利かない規定なので、私は、このことがあって、しかも、パーティーを法案が成立しようとする日にやっている議員まで党幹部にいる中でやること自体が、私は、皆さんと一緒にこの国会を政治改革に向けて一緒に戦おうと思う者にとって、物すごく勢力をそがれるんですね。
だから、そこはもうちょっと、この新法はちょっと勢いが過ぎちゃった、そんなきつい言葉で批判するつもりはないから、エネルギーは適正なパーティーを実施するという方に置いた方がいいと思うんですけれども、いかがですかね。
○本庄議員 御指摘は私も理解できる部分はありますが、憲法上の問題はないという判断で今回は法案を提出をしております。
それから、現在行っている所属議員や党幹部のパーティーについては、これは、税制優遇の措置をきちっと我々、法改正して入れながら、個人献金に移行していく、そういう前提での現状の対応だということは御理解ください。
そして、個人によるパーティーだけが残るわけですね、企業、団体がパーティー券を購入しないとなれば。そういう件については、私は、実費でパーティーを開催をし、プラス、個人から寄附をいただくということで十分対応可能だと思います。